. . Subject: Re: Politiebond wil het voor het zeggen hebben over de wijze van opereren van politie . . . . . . . . . > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Zoals je zegt: de bond /zegt/ iets. Ze /zeggen/ iets: vrijheid van meningsuiting, dus. > ... > ... > ... > ... > ... > ... Dat is gewoon niet waar, je moet het verschil in de gaten houden tussen iets /zeggen/ en iets wel of niet /doen/. De politieke leiding kan A, B en C zeggen, de bonden en individuele agenten kunnen D, E en F zeggen. Dat is praten, en dat mag sterker nog dat is de democratische plicht zelfs. Hoe kan een democratie functioneren zonder praten ? Doen is weer heel wat anders, in het systeem behoren ze in principe de orders van de rechtbank uit te voeren, het zijn eigenlijk officieren van de rechtbank. Er zijn dan weer wetten die de politiek ook macht geven over de politie, maar tegelijkertijd houdt de politie de rechtbanken en politici zelf weer in de gaten. Een politie korps behoord er op te letten dat de politieke leiding niet aan oplichting doet, bijvoorbeeld, of moord, en dat sjoemelende rechters worden gepakt. Het is een netwerk van macht, vriend. Jij lijkt het zwaartepunt iets anders te leggen: de politiek is de al-macht omdat die het volk vertegenwoordigt, en de politie moet blindelings doen wat de politiek zegt. Dat is een argument en je kan het zo in elkaar zetten, maar ik zie het iets anders: de politie is in dienst van het volk, de politieke macht, maar ook de politie macht, en de rechtelijke macht, zijn uitvloeisels van diezelfde volkswil. Als de politie moet doen wat de politiek wil, blind, is dat acceptabel als een opdracht van het volk. Het idee is dat de mening van het volk naar voren komt in de politiek (hetgeen vaak nogal twijvelachtig is). Jij stemt ervoor om dat strak te organiseren, en zelfs de vrijheid van meningsuiting bij de politie weg te halen: absolute gehoorzaamheid en geen enkele tegenspraak, zeker niet publiek. Ik wil het ietsje subtieler zien: de politie doet de wil van de politiek omdat het de volkswil is, maar er zijn grenzen aan hoe blind en zonder tegenspraak dat precies moet. Punt 1 is de politie er ook om criminele politici keihard aan te pakken, en ook rechters keihard aan te pakken. Dit is dus een 3 potig systeem: rechters, politie en politiek. In zo'n model doen alle drie wat redelijk is. Als 1 van de 3 iets zeer onredelijk vind en er ontstaat een conflict dat bijvoorbeeld be band tussen deze 3 stuk trekt, dan gaat het naar de hoogste rechter: het volk. Kan dat, ja dat kan: tijdens een 'grote staatsrechtelijke crisis' kan het volk dat zien er er iets van gaan vinden, los van het feit dat de volkswil in principe en dagelijks door de politiek vloeit. De volkswil vloeit dagelijks door de politiek, maar zoiets als de grondwet stelt paal en perk aan de bewegingsruimte die die politiek heeft. Met andere woorden: de politiek wordt niet toevertrouwd met fundamentele vragen of met een soort soevereine willekeur. Er zit een rem op, waarom ? Omdat de politiek niet te vertrouwen is. Te vaak doen ze helemaal niet de volkswil, vooralt tijdens grote crises en oorlogen. Dus dan ben je terug bij de wet en grondwet en de rechters. Die zijn, net als de politiek, aangesteld door het volk om die politici een beetje te kalmeren en in de gaten te houden, soms moeten er individuen worden opgepakt. Die controlerende functie zit in de grondwet, en omdat de politie misdaden onderzoekt heeft dat ook met de politie te maken, die zitten in dat gebied. Het zou dus zo gaan: politie praat ? Dan geen enkel probleem, praten is praten en dat is essentieel voor het politieke process. Nu kunnen de partijen daar weer op reageren en misschien leidt dat tot een ander politiek besluit, misschien wordt de directe politieke leiding wel ontslagen. Als de bond zijn "vertrouwen" op zegt, is dat een algemeen menselijk gevoel dat ze in eerlijkheid naar buiten kunnen brengen. Dus dit is allemaal geen probleem. Het wordt een probleem als de politie gaat stoppen met het opvolgen van orders van de politiek, of van de rechtbanken. Dan is er een staats crisis en ligt de bal ook bij het volk, en de 3 poten (rechters, politiek, politie) hebben daar een rol in. Die vechten in feite om de macht dan, en het volk kijkt toe en als het mis gaat moet het volk ingrijpen. Misschien is dit iets te vrij gedacht enzo, want het idee dat politie blind moet volgen is natuurlijk wel heel puur en simpel. Aan de andere kant: het is een democratie, politie zijn mensen zoals ieder ander met politieke rechten en ook stakingsrechten. Ten tweede hebben we maar al te vaak gezien dat corrupte politici de meest vreselijke dingen doen met de macht van een blind gehoorzamend politie apparaat (zie nazi Duitsland), en met blind gehoorzamende legers (zie zoveel oorlogen.) 1 oplossing uit dit probleem is misschien dat je een staatsmodel opstelt dat sterker de volkswil tot uiting brengt, en daardoor heeft de politieke poot meer van een volksmacht in zich. Dat werkt ook politiek makkelijker: op het moment dat de politie in harde bewoordingen iets zegt kan zo'n sterkere democratie daar directer als volk op reageren, in plaats van als omhoog gevallen politieke kaste. Dan heeft de politiek gewoon meer algemeen mandaat en daarom meer status en macht. Daardoor kom je eerder bij het punt: je doet maar wat het volk wil en die wil is echt wel goed naar buiten gekomen want het staatsmodel is heel sterk daarin en het heeft genoeg tijd gehad om zijn weg te vinden in het staatsmodel, dus dan is de keus: opstappen of gehoorzamen, het mag allebei. Op zich zou je een punt hebben als ze werkelijk orders negeerden, maar dat doen ze nog niet eens ze praten alleen maar. En dan is er ook nog het recht op staken (een /recht/, dus volkomen wettig en een modererende macht in de samenleving). > ... > ... > ... Inderdaad, het heeft geen enkele concequentie. Dit is niet vergelijkbaar met het beramen van een misdaad, het is een uiting van een mening. Als ze nou zouden zeggen: we stoppen met het opvolgen van orders, dan is dat een randgeval tussen praten en daden; maar dat doen ze blijkbaar nog niet dus zie ik het probleem niet. Ook als ze dat zouden doen zou ik nog eerst wachten tot ze het eerst doen alvorens het een staatscrisis zou zijn, aangenomen dat het anders is dan stakingsrecht (het niet opvolgen van orders op een manier die anders is dan recht op staken, bijvoorbeeld door het werk heel anders te doen dan opgedragen). > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Daar heb je een goed punt en daar ben ik het ook mee eens, maar tegelijk is het een staatscrisis en ligt de bal uiteindelijk weer bij het volk. Maar ze negeren geen orders maar praten alleen, toch ? Zoals ik al zei vind ik het politieke gezag maar zeer ten dele bevoegd. Dat komt omdat er zoveel gelogen wordt door politici, en dat ze zoveel fundamentele fouten maken. Ik als lid van het volk vind daarom: ik heb niet veel vertrouwen in de politiek, ik zie het bijna meer als een vijand, dus ik leg meer vertrouwen op de politie en rechters dan je normaal gesproken zou doen in een echte democratie. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je als volk het falende systeem probeerd te ontkrachten, en dat is overduidelijk de politiek in het algemeen, en niet de politie die volgens mij prima werk doen. Als we altijd maar blind de politiek zouden volgen eindigen we net zo als die nazis die trouw gezworen hadden en zich daarom voor complete waanzin dood vochten. Zijn hier verschillende dingen door elkaar jan: a) praten b) doen c) staatscrisis d) recht op staken e) ongehoorzame mensen ontslaan e1) ongehoorzaam aan de politiek ? (wat de kropsschef zegt) e2) ongehoorzaam aan de democratie ? (de principes van democratie zoals vrijheid van meningsuiting en plicht tot melden van problemen) e3) ongehoorzaam aan de volkswil ? (wat het volk (lijkt te) wil(len) in een feitelijke staatscrisis) f) opstand tegen criminele politiek Als ze er niet uitkomen zou het laatste woord aan het volk zijn, en dat is dan de wet. Dat kan dan betekenen dat ongehoorzame agenten worden ontslagen bijvoorbeeld. Maar als je ze het praten onmogelijk wil maken zul je de grondwet moeten aanpassen, toch ? > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... -- http://www.socialism.nl